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司马南:华藏宗门是社会的肿瘤

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  主持人:观众朋友们大家好,欢迎大家收看凯风访谈节目,今天我们再次请到司马南老师来到我们节目现场,司马老师你好。

  司马南:你好。

  主持人:今天还是谈一个老话题,就是关于邪教的话题。邪教对于我们来说可能是一个老话题,但是对于公众来说可能还是一个比较陌生或者现在慢慢淡出公众视野的一个词。近期邪教这个词再次进入了公众视野,原因就是2015年7月16日,华藏宗门的教首吴泽衡还有他的多名骨干分子因涉嫌组织、利用邪教组织破坏法律实施罪,还有强奸罪、诈骗罪、生产销售有毒有害食品罪被提起了公诉。针对这个事我想问司马南老师,您对华藏宗门这个邪教之前有过一些了解吗?

  司马南:以前有过一些了解,最早了解是北京市北京中院审的他,原来是被判非法发行股票罪和诈骗罪,还有其他什么罪数罪并罚被判了11年。后来,我们就能够陆续从网上看到一些所谓的华藏宗门这位大师弟子的一些活动。但是,我对他了解更早还是因为他跟王林、跟沈昌、跟张宏堡、张香玉、严新这些人其实是一样的,也就是说今天的邪教大师,当年是神功大师。你注意,现在我们所知道的这些神教的教主他们几乎无一例外早年都是神功大师,一步一步演化变成邪教教主的。现在世界上最大规模的邪教,在世界各地各国凡是有中国游客扎堆的地方他们就出来,北京老百姓土话叫癞蛤蟆跳脚面不咬人膈应人,像牛皮癣一样,弄的照片血淋淋的,满嘴胡说八道那些人。

  前不久我还从你们网上看到有意思的画面,就这个邪教在各地向中国游客发宣传品,完了在山上分钱的照片,这个太搞笑了,我觉得特别给力。凯风网在反对邪教方面做的贡献功不可没,当然我相信,世界上最大的中国人当教宗的这个邪教连同华藏宗门在内肯定恨死你们了。

  主持人:肯定是恨。

  司马南:最近他们一下子跳出来在公众媒体上引发大家的注意,好像挺新鲜,其实他们无论是历史、手法、危害、残忍的迫害信教的老百姓,被他们精神控制的老百姓的手段,以及政府对付他们的手段其实都特别相象,他们是一丘之貉。所以,电视机前观众朋友如果您想了解邪教的话,了解一个就够,这就像吃花生豆,你吃一个花生豆和吃一百个一万个都是一样的,邪教就是那么几下子。

  主持人:我觉得司马南老师说的特别好,因为就像花生豆一样,您吃一个之后剩下什么味就都知道了。

  司马南:邪教都是一样的,无非是神话教主,无非是诈骗钱财,无非是对抗政府,无非是破坏秩序,无非是千方百计的对信徒们实行精神控制,无非是对女信徒实行另外一种类型的控制,就这么几招绝没有例外。

  主持人:刚才司马南老师已经帮我们总结了华藏宗门的几个特征,比如说神化教主,骗财、骗色,有对教徒的精神控制,还有反政府的这种特性。其实,我们从新闻、网络新闻上看到的四项罪名,利用邪教组织破坏法律事实罪、强奸罪、诈骗罪、生产销售有毒有害食品罪,这是从法律上定义的四类罪名。

  司马南:你光听这四个名罪行怎么落实下来?你知道建立在什么基础之上?都建立在神化大师的基础之上,如果不是因为这个人他自我神化,弟子神化,请注意所谓神化的过程其实是制造虚假信息诈骗别人的过程,如果不是因为神化他,别人怎么轻易上当受骗呢?所以他提供虚假信息神化大师是实施这种危害社会犯罪的第一步。比如说他们神化大师,说他什么本事?能预测灾害,汶川能预测,玉树能预测,连什么地方洞底下他都特别敏感。他说往南,往南是哪?多大范围之内?你说到底在哪个点上?不是,而且这种事情永远是事情发生之后,事后诸葛亮他再来吹嘘说我怎么厉害,我怎么能耐。再比方说,从北京到沈阳或者从沈阳回北京,多快?高铁沈阳到北京也得几个小时吧,华藏宗门的那个大师厉害,2秒。

  主持人:吴泽衡,2秒从北京到沈阳。

  司马南:就刚才我跟你说话这功夫他已经来回跑了好几天了。我听起来只能是个笑话,但是他的弟子们,那些女弟子,那些虔诚的被抽了魂、被拿了魂、被抽了筋、失去了起码判断能力、两眼发直的那些所谓信徒相信。从沈阳到北京,4秒从北京又回去了,当然他原地没动,他可以说已经来回跑了八个来回又回来。

  主持人:因为你没看见,太快了。

  司马南:所以类似这种骗术就特别低级。但是对不起,类似这样最浅显的道理你要跟他的弟子说,因为他已经被人拿了魂了,因为他已经丧失了起码的判断能力了,所以你跟他说他是不信的。总而言之,在邪教组织当中邪教教主被神化这是非常非常重要的一个危害社会,破坏法律实施犯罪的前提,而神化教主无一例外都是宣传教主有特异功能。你想想包括最近更火的王林,想想当年那几位姓张姓闫的姓赵的姓马的各种各样的大师,包括当今世界上最大规模的转圈这个大师,都一样,都说他有特异功能。

  最早的时候,邪教教主都在那里大白话,自己办班授徒也是宣传特异功能。什么特异功能?就是别人有病他一划拉就好了,当年这还是比较原始的特异功能,一边笔划特异功能一边吹牛。我跟你讲过的李大白话,当年在东北,现在假装德高望重深居简出了,当年每天都得出来给人治病,挣钱啊。自己说我是佛,我是最大的佛……他描述那个场面充满了想象力。这个东西但凡有一点文学修养,有一点科学常识你只能是哑然失笑。但是对不起,很多很多人没有这种常识,科学常识没有,文化常识也没有。很多很多人有点常识,但是一看周围很多老干部也信,知识分子也信,他也就跟着信了。所以特异功能是神化教主的主要方式,而且特异功能的这种装神弄鬼的表演之所以能够盛行和复杂的环境有关系。但是,所有的复杂环境当中特异功能能够成型最重要的营造小环境,亚环境,局部环境。就是你在大街上这么上那就欠揍,城管来了就把你老小子收拾了。但是,如果进来的人本来都是信的,本来都是买了票听他白话的,来的人就带着一份虔诚或者带着一份需求。你想这样的老人,带着自己的需求来就很有可能成为大师征服的目标。

  主持人:可能在心理学上有个专门针对这样现象的一个理论或者一个说法叫安慰剂效应,就是说很多时候你心里安慰对于你身体的康复,对你身体状态,心理暗示作用非常大。

  司马南:对啊。刚才说到邪教教主装神弄鬼表演特异功能,有的特别搞笑。比如说这个大师,他表演拿烟一抽,烟从脚底下冒出来。其实这表演很简单,只能骗小孩,但是对不起,那些50多岁的阿婆、60多岁的阿婆,对外界接触不是很多,反应比较慢,又百病缠身的那些老年人很容易成为他的信徒。所以他不是面向所有人讲这套,他是针对不同的人讲不同的东西。所以邪教教主这套把戏或者邪教在我们现实生活当中,比方说在北京的人就以为邪教离我们老远,不是的,我们周围很多人都直接或间接的接触过,今天的王林大师那套把戏其实跟邪教教主那套把戏简直是别无二致,或者说王林非常有可能只有一步之遥,一步之遥靠过去他就是邪教教主,只要他宣称了他就是。如果这个邪教教主得到国外的、诋毁中国政治势力支持的话,它就可能在世界范围之内对中国国家安全构成威胁,所以邪教这事还不简单是诈骗钱财危害社会,骗奸妇女,多生几个孩子,违反计划生育政策。

  主持人:而且这个吴泽衡很有意思,他称自己是觉皇,就是觉醒的觉,皇帝的皇,他蒙骗了这些女子,他管他们叫妃子,过着像皇帝一般的生活。同时他又有一个反政府的特性,怂恿他的信徒去针对政府,反对政府去做一些事情,而且他还针对政府可能要查他制定一系列的规章制度,比如说出事了怎么怎么办,信徒是不是要先保他。

  司马南:有应急方案。

  主持人:对,有应急方案。所以我在想联系到中国地域上产生的一些其他邪教,其实我的感觉是在中国产生的邪教可能跟国外的邪教还不太一样,在中国这些邪教很多不能说全部,但是有一大部分都具有反政府的特性。

  司马南:这些神功大师他们开始的时候是要改变自己生活的质量,诈骗钱财的,钱搞定一定程度之后他跟国外装神弄鬼的邪教教宗就有点不太一样。比方说美国最大的琼斯教,他还没有想到颠覆美国政府然后他来当总统,没有。但是在中国文化当中你知道根深蒂固有一个东西是什么吗?皇帝老儿宁有种乎?砖头瓦块也有翻身的那一天,三十年河东三十年河西,这是一种中国文化,这种中国文化在势力越来越大,崇拜者越来越多,钱越来越多,能量越来越大,更何况他们在中国社会庞大的集体之上,他可以利用这个集体之上的贪官来实现他的目的。你看王林拍照这些人,这种教宗教祖邪教的小头目就会膨胀,膨胀到一定程度的时候他产生恍惚感他要当皇帝,历史上的若干邪教就是这么来的。

  比如说这个姓吴的自己叫华藏初祖,他自己还叫觉皇,始皇。

  主持人:觉是个多音字嘛,我们一般把他叫觉皇,睡觉的觉。

  司马南:对,像这样的人我觉得如果在现实生活当中,他弟子当中也有有觉悟的人。比如有一个弟子就遇到一件事,吃饭的时候服务员不小心把他弟子的手机掉到地上了,屏幕就碎了。大师您法力无边能不能给它复原?按说你都是华藏初祖了,这点事还不是说干就干吗?你猜他的反应是什么?当时变脸,你心不诚。意思就是说如果弟子要心诚的话他就能做到,这个弟子肯定被逐出了他的核心圈,不会信任了,因为你对我产生怀疑的态度。因此邪教的教主一个对内的无所不用其极的方式。

  主持人:精神控制。

  司马南:精神控制,精神操控。在法国反邪教法当中有一条叫精神操控罪,就是如果你非法操控了,分两个层次,未成年人,你操控他你要负责任,未成年人你操控他直接就是犯罪。成年人,成年人我就是愿意服他你管得着吗?那不行,你如果服他之后你们俩一块跳舞,你们俩一块滑冰,在个人权利的范围之内、在法律许可的范围之内你爱服不服,没关系这不犯法。但如果你操纵他做违背道德、违背良知、违背法律的事情,你就不是简单指示和伙同。这在法律上是不同的,我们的刑法当中关于这一条中国还没有反邪教法,早在多少多少年前,十几年前二十年前我们就提倡中国要有反邪教法,要有明确规定,到现在为止还没有,我们现在只能根据刑法说你们两个一起共同犯罪,有主有从。事实上很可能这个华藏初组在这里面是个教唆者,他所犯的是精神操控罪,而这样的精神操控罪他可能只说了话,他可能在具体行动当中都没有参与,但对不起你依然必须负刑事责任。我不知道你注意到一个细节没有,他在服刑11年还没到11年提前释放。

  主持人:刑满释放。

  司马南:刑满释放,11年出来了。回去之后开的第一个会是什么会?把所有的骨干全叫来开会,说他在监狱期间大弟子有篡权的倾向,皇上今天很不高兴,你这个罪不当株,当斩。弟子说臣罪该万死,算了,面壁半年。就是说这个人还是有两下子的,他居然在监狱里服刑期间尚且能够遥控,因此这样的邪教教主,他的这种能量,他的超强组织性,他对人精神操控以及破坏社会的危害性绝不可以低估。我们笑谈是因为它可笑,但是可笑绝不是指这样的人不值得去防范,对于普通老百姓来说必须远离邪教,否则的话你很有可能就被他搞进去了。

  主持人:刚才听您说完之后,我感觉他除了自己的能量大之外,这个邪教如果像您说的他在监狱服刑11年还可以操纵外面组织,证明组织本身也是有严密的结构。

  司马南:对。

  主持人:它里面又分护法组、秘书组还有内务组,分组这种形式其实让我想到一个近两年在中国频频出镜的一个邪教全能神。据我所知,全能神组织也非常严密,而且有点类似于像间谍组织那样,都用暗号来交流,可能有过之而无不及。像这样的一种邪教组织它的危害可能比像刚才您说的一些其他邪教是不是危害性更大,因为它隐蔽性强,不是外展开放的。

  司马南:但凡邪教组织或者准邪教组织都可以统称为秘密组织。他们从旧社会那些秘密组织包括帮会组织里面汲取文化营养,学习组织手段,又从现代间谍战当中学习一些控制别人的方法。所谓华藏宗门开始办班收钱,后来变成公司了,搞股份公司了,后来人家搞饭馆对不对?人家卖点纪念品,怎么了?公开是个公司,但是内部却是完全符合旧中国的秘密组织和现代地下组织的特征。

  现在互联网提供很多方便,对邪教组织来说也一样,他点开百度什么东西都找出来,他想怎么着就怎么着,想处理一个人方式怎么样?暗算他。最近有个叫邹勇的人被暗算了,目前还没有证据证明是王林直接派人干的,但谁杀了他?他得罪了谁?杀的方式什么样?现在已经透露出来了,但还不是警方透露的信息是邹勇早被别人盯上了,两个人一直盯着他,就跟早年间肖传国先生10万块钱雇佣了两个没有职业的做粗活的小伙子在北京盯方舟子盯几个月,先定方轩昌,方轩昌脑袋打裂然后再盯方舟子两个月,在他们家门口准备把他脑袋开瓢,最后因为方舟子身高1米80多,启动速度特别快,那两个笨贼喷辣椒水的时候喷到对方的脸上去了,所以方舟子逃过一劫。这一次邹勇就没这么便宜了,这两个人心狠手辣,把邹勇肢解,在一个废弃的工地一个大锅里煮了,为了做的干净漂亮煮了几个小时然后把骨头捞出来扔了。这个信息即使如此平静的叙述可能很多人也会觉得毛骨悚然,为什么这么狠,惨无人道?在控制的时候精神控制和这种暴力手段的威慑是结合在一起。

  主持人:也就是说通过刚才司马南老师讲这些教主虽然是神化自己,他给信徒编造了一个很好的环境,给信徒一个美好的念想,你跟了我是为了一个更高境界是为了成神成佛的这么一个愿景,但是实际上所有的利益纠葛包括暴力包括管理精神控制其实全是一种常人化的,而且比常人化更加极端更加黑暗更加凶恶的这么一个。

  司马南:没有法纪的概念,为所欲为了,他自己私法处置。你的所谓的执法队,你的所谓的护法队,你哪有法啊对不对?你本来就是一个非法组织你来什么法?他的法制就是私法,私法与公法相对立的,你作为一个公民你无端剥夺别人的自由,你没有权利,你无端剥夺别人的生命你更没有权利,但是如果不这样他就没法把这个组织内部实现精神控制,精神控制和人身控制和其他的这种暴力的威胁是联系在一起的,当然在这个过程当中他也是人。比方说他们家,公安最后抓他的时候现金搜出20多万,茅台酒搜出多少,他们家搜出来的东西就证明这个人各种功能还是很齐全的。这种邪教的教主好像离我们不是很远,很食人间烟火,正因为这样,所以他没有任何神性。一旦他退去神性,或者被揭穿跟变魔术一样,你把帘先揭了不就完了吗?

  主持人:现原形。

  司马南:现原形。所以凯风网网站的重要作用之一包括司马南之流存在的价值之一就是把那个布给他揭下,你是遮羞的。人家变魔术你干吗要揭人家?变魔术不揭,邪教我们揭,装神弄鬼的大师我们揭,为什么?道理很简单,你骗人,你诈骗钱财、愚弄百姓、破坏社会,你还强奸妇女,有很多妇女在这过程当中可能不是暴力行为,但是是精神控制在先。由此我想到中国的反邪教法应该在现在基础上应该尽快制定,在转大轮子的东北李大白话的邪教刚冒出来的时候,很多人对反邪教法觉得还提不到日程上来。现在我们看什么东方闪电、什么全能神、什么华藏宗门这种邪教活动越来越多,越来越猖獗,而且五花八门,更重要的是还有一些潜在的潜伏在基督教的组织当中,打着道教旗号,打着佛教旗号,或者自治另立一个字号,以科技公司面目出现的这样的组织甚至借助现在互联网手段在网上发展,可以说五花八门,情况越来越复杂。因此在这个背景下我们更有必要尽快的推出反邪教法,中华人民共和国反邪教法的草案至少应该比较快的推出来,但是据我所知道目前为止这件事还没有列入全国人大立法计划。

  主持人:刚才司马南老师把华藏宗门的五个最主要的特征用很多生动的例子跟我们讲了出来,比如说神化教主,骗财骗色,对教徒进行精神控制,还有反政府。我们刚才讲了很多有关华藏宗门吴泽衡黑的一面,恶的一面,现在我们返回来讲就是说因为人都有自己的判断标准,很多人上当受骗必然是看到了一些对于他自己来说的利益,或者一些好处才会受骗。我发现在华藏宗门这个案子里面很多受骗者大多是女性,也有很多男性,里面不乏有一些高知,就是知识层面比较高的比如上了大学的,甚至拿到硕士学位的人存在。有一个问题浮了出来,如果按照刚才咱们剖析的这种思路来看,他的骗术很多是低级的不是很高级的,按照司马老师的话说只要有一些的科学素养,有一些的理性思维,是很容易判断出来。那我们说受过高等教育的这类人,包括日常人都有自己的评判世界的标准,那么他为什么能那么容易的被这么低级的骗术骗去而且骗的陷的不可自拔?

  司马南:这是个问题。有一个误区,很多人认为大学毕业、研究生毕业甚至是博士学位就不该上当,不是。你注没注意到,这几年不断有那种报道,硕士生坐火车被人拐卖了。硕士生读书读那么多,农民工出去都不被骗然后硕士生被骗为什么?因为他首先对世界不了解、对江湖社会不了解,对社会上那些花言巧语的人没有遇到过,这一方面的经验是空白。其次,对方人家是老手,人家是专业化你是非专业化的,专业化和非专业化的,业余和非业余的相比人家一定胜。第三,无论你硕士博士,你在学校学什么?学临床专业,耳鼻喉科,学的金属切割,学的是怎么制造液态氧,你这事和华藏宗门的骗术之间有什么关系呢?如果你没有直接或间接的获得这方面经验的话,那你上当受骗可能是避免不了的,所以说简单的归结一下,一些知识层次比较高,或者某些专业知识比较高的人上当受骗是因为他缺少法纪观念,因为他缺少社会经验,因为他学的知识是某一方面的知识。

  主持人:刚才司马南老师讲的是因为这些高知识结构的人可能在社会经验或者在骗术这个领域不是专家,在自己的领域是专家,所以说他跟骗子来对峙的时候其实这方面能力是不对等的,所以必败。我很赞同司马南老师的观点,但是我想有没有另外一个层面,这个源于在日本做过一个试验,这个试验是这样的,一屋子人只有一个人不知道内幕,剩下的人全是一伙,这里面有一个大师,这个大师有什么能力呢?一发功就能把前面一排人全部震倒,这样的话就把布置内幕的人安插在这一排里面。我们看第一次大师发功其他人都知道怎么回事儿都倒下了,这个人没倒,他觉得可能有点不太对,等到第二次又没倒,但是第三次大师发功的时候他很配合的就倒下了,倒下之后跟其他的所谓信徒学员一起庆祝,变得很开心慢慢融入进去。有没有这样的一种心理上的或者社会学角度的现象。

  司马南:这在心理学上是两个规律的交叉试验,一个叫从众心理,还有一个规律叫心理暗示。心理暗示就是我不明说你必须倒,但是大家都倒。别人都倒了我是不是也应该倒?当然这里还潜在其他的一种潜在的强制性规定,如果你不倒的话可能会对你身体不好,如果你意识到这一点的话即便你当时没有感受到什么外气,没有扑面而来什么不可抗力的力量你也应该倒。

  主持人:就是有一个现象,很多邪教的信徒出去拉人,被拉的这个人一开始可能持有怀疑态度,他可能抱着试一试的态度参加了一次所谓的集体活动,之后态度马上发生特别大变化,所以说对于普通的民众来说是不是这一点特别需要提防,因为他会给你营造一个特别温馨让你特别有成就感  做到爱的这么一个环境。

  司马南:没错,邪教没有脑袋上贴着邪教两个字,邪教开会大家来,谁也不来是吧。邪教组织刚开始的时候以各种各样的面目,你有困难我帮你,最近家里面老母亲去世了心情不好,那有一个大家一起读读书,彼此安慰来一块吃晚餐就类似这样特别亲和的。我是劝大家远离类似这样的组织,但是这种说法其实在现实生活当中标准很难把握的,因为你不知不觉的,而对方则是有意识的设置了陷井。所以远离邪教作为口号容易,怎么样防止普通老百姓误入邪教团伙非常重要。邪教组织他们当中一些人由于他们有社会的反抗心理,他们是反社会分子,所以这些人才是更危险的,他们潜伏在我们的组织当中,暗地里又在邪教组织当中扮演角色,这些人比公开的神功大师起来的作用更坏。

  主持人:手上握有公共资源。

  司马南:他了解你是怎么回事儿。比方说他在种种的社会冲突事件当中制造社会矛盾,说围观就是力量,围观中国搞各种各样的活动,组织很多人,这些人还特别善于和具有某些法律专业方面的常识然后利用你们找事儿挑地方政府的茬,然后制造一些事端,在互联网上放大。所以今天邪教组织活动不仅仅停留在骗财骗色阶段,它是危害国家安全的一股非常极端的力量,我们光靠老百姓提防光靠反邪教网站揭露骗子的手法是不够的,应该倾整个社会的力量歼灭之,对于任何健康的机体来说如果长了一个瘤子,他长的速度特别快,极端发展,那这个人就叫得癌症,社会也会得癌症,这个癌症有的时候名字就叫邪教。

  主持人:司马南老师最后总结的特别好,邪教就是社会的一个肿瘤,不光是我们的普通百姓要提防它,认清它,更需要全社会的力量来一起把它消灭。感谢大家收看今天的凯风访谈节目,谢谢司马老师,谢谢大家,我们下期再见。

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